Professor Bagus: „Massenproteste, Sitzblockaden und Hungerstreiks bleiben Fehlanzeige.“

3.10.2012 – Professor Phillipp Bagus im Interview mit Misesinfo.

Philipp Bagus

Herr Bagus, die Europäische Zentralbank erwägt gezielt Staatsanleihenkäufe von ausgewählten Euroländern, was letztlich einer Zinskontrollpolitik gleichkommt. Wie würde sich wohl Ludwig von Mises zu dieser Strategie äußern?

Wie Mises erläuterte ist der Interventionismus nicht stabil. Die Zinskontrollstrategie ist ein typischer Schritt für den monetären Interventionismus. Die Zwangswährung (die Intervention) mit einer Zentralbank, die indirekt die Staatsschulden verschiedener Regierungen monetisiert, hat zu einem Problem geführt: Die hoffnungslose Überschuldung einiger Regierungen. Nun gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder man nimmt die ursprüngliche Intervention zurück, d.h. man demontiert die Währungsunion, oder es werden weitere Interventionen wie die Zinskontrollpolitik nötig. Die Zinskontrollpolitik bedeutet eine massive Monetisierung von Staatsschulden. Auch diese Intervention hat “unerwünschte” Nebenwirkungen. Zum einen wird ein “Moral Hazard” erzeugt. Die notwendigen Reformen werden verzögert, der Anreiz zum Schuldenabbau vermindert. Zum anderen könnte schon bald eine erhöhte Preisinflation die Folge sein. Die Interventionsspirale kann sich dann immer weiter drehen. Die Schulden könnten immer stärker monetisiert und die Preisinflation mit Preiskontrollen bekämpft werden.

Lassen Sie uns über Spanien sprechen, Sie leben in Madrid. Wenn Sie die Maßnahmen bestimmen dürften – wie würden Sie Spanien aus der Krise holen?

1. Totale Flexibilisierung des Arbeitsmarktes und allgemeine wirtschaftliche Deregulierung.
2. Senkung der Staatsausgaben auf das Niveau von 2001. Das ermöglicht Steuersenkungen um die 50% bei ausgeglichenem Haushalt, noch ohne Berücksichtigung von Wachstumseffekten.
3. Privatisierungen
4. Rekapitalisierung des Bankensystems durch seine Gläubiger.
5. Dieser Punkt ist vielleicht etwas kontroverser: Zahlungseinstellung auf die öffentlichen Schulden. Damit wird Spanien schuldenfrei und Investoren, welche leichtsinnig einer unverantwortlichen und überschuldeten Regierung Geld geliehen haben, bekommen die Quittung.

Zu Punkt 5: bei einer Zahlungseinstellung auf die öffentlichen Schulden Spaniens würden die Anleger im nächsten Moment auch italienische Anleihen auf den Markt werfen und die Anleihen weiterer Staaten gleich dazu. Dann können wir das System auch gleich neu starten, oder?

Ich sagte ja, dass Punkt 5 kontrovers sein kann. Wenn man will, dass der spanische Staat seine Schulden zurückzahlt, muss man nur die ersten vier Punkte verwirklichen. Das reicht. Der fünfte Punkte ist für diejenigen, welche grundlegende Probleme im Finanzsystem sehen und einen Neustart bevorzugen. In der Tat würden viele Finanzinstitute herbe Verluste erleiden und es würde zum Zusammenbruch vieler Banken und einer Bankenpanik kommen. Wie ein Neustart auf festem Fundament aussehen könnte, dafür gibt es ja bereits viele Vorschläge. Wenn ich in Spanien entscheiden dürfte, würde ich mich für so einen Neustart entscheiden.

Derzeit ist Spanien von den von Ihnen vorgeschlagenen Punkten 1 bis 4 weit entfernt. Würden denn nicht bereits diese Maßnahmen – konsequent durchgeführt – das System an die Grenzen der Belastbarkeit führen?

Wenn wir unter System eine nachhaltige Volkswirtschaft verstehen, dann sind diese Maßnahmen unbedingt notwendig, um das System stabil zu machen. Ohne diese Maßnahmen kann es schon bald zum Zusammenbruch kommen. Die Arbeitslosigkeit und die Größe des spanischen Staatssektor sind derart, dass sie über der langfristigen Belastbarkeit der produktiven Zivilgesellschaft liegen. Eine andere Frage ist, ob sich die notwendigen Reformen gegen den Widerstand in der Bevölkerung durchsetzen lassen. Es ist gut möglich, dass die Bevölkerung in Spanien und anderen europäischen Ländern zu staatsgläubig ist und zu große Teile in ihrem Einkommen vom Staat abhängen. Die politische Durchsetzbarkeit der Reformen und damit das Projekt eines einigermaßen stabilen Euros werden dann letztlich an der Staatsgläubigkeit scheitern.

Um wie viel Prozent müssten die Staatsausgaben in Spanien gesenkt werden, um wieder das Niveau von 2001 zu erreichen und wie lange würde es Ihrer Einschätzung nach dauern, bis dies Wirkung zeigen würde?

Vom Ausgabenniveau von 2011 müssten 56% reduziert werden. Die positive Wirkung wäre sofort da.
Stellen Sie sich folgende Situation vor: Ein potentieller Unternehmer hat eine Geschäftsidee. Er möchte eine Wäscherei aufmachen. Er rechnet mit Einnahmen von 10.000 Euro pro Monat. Für die Miete schlägt er 5000 Euro an. Personalkosten 4000 Euro und sonstige Kosten (Strom etc.) 2000 Euro. Bei Kosten von 11000 Euro und Einnahmen von 10.000 Euro wird er von der Investition Abstand nehmen.

Nehmen wir nun an, der Staat reduziert seine Ausgaben um 56% und schließt das Ministerium für Konsumentenschutz. Damit gibt er Ressourcen für die Privatwirtschaft frei. Personal des Ministeriums muss sich nun neue Arbeit suchen. Das Arbeitsangebot steigt und die Löhne sinken. Dadurch fallen die Personalkosten auf 3000 Euro. Der Unternehmer stellt Ministeriumsmitarbeiter ein. Zudem verkauft der Staat das Gebäude des Ministeriums. Das Mietangebot wird größer und der Unternehmer kann nun einen Raum in dem Ex-Staatsgebäude für 4000 Euro anmieten. Damit sind die Gesamtkosten nun auf 9000 Euro gefallen. Die Investition lohnt sich (von Zinsbetrachtungen haben wir mal abgesehen.)
Aber hier hört die Geschichte noch nicht auf. Der Staat hat nun weniger Ausgaben und kann die Steuern senken. Niedrigere Unternehmenssteuern ermöglichen einen höheren Gewinn für unseren Unternehmer. Eine Absenkung von Mehrwertsteuer macht u.a. den Strom günstiger und die Investition noch rentabler.
Im Grunde läuft es auf die Frage hinaus, wer bestimmen soll, was und wie produziert wird: Der Staat oder die Konsumenten. Sollen die Ressourcen nach Staatsdünken verschleudert werden, oder sollen Unternehmer zu Gunsten der Konsumenten konkurrieren. Verbraucherministerium oder Waschsalon?
Der Staat ist ineffizient in der Produktion. Er produziert am Markt vorbei, mit Subventionen wie Arbeitslosenhilfe hält er sogar gezielt dazu an, von der Produktion ganz Abstand zu nehmen. Nur das Wirtschaften in der Privatwirtschaft ist produktiv im Sinne der Konsumenten und nachhaltig. Um dieses Wirtschaften zu ermöglichen, muss sich der Staat zurückziehen und damit Produktionsfaktoren freigeben. In Spanien ist es nun so, dass der Staatssektor derart groß ist, dass er den Restprivatsektor erdrückt. Der Parasit ist zu groß für den Wirt geworden. Es gibt keine Alternative zur Senkung der spanischen Staatsausgaben. Das Land verfällt sonst in Armut, weil die Staatswirtschaft eben unproduktiv ist. Einzige Alternative für den spanischen Staat ist es sich einen neuen Wirt zu suchen. Daran wird ja auch schon gearbeitet und die deutschen Steuerzahler stehen bereit, um den spanischen Staat direkt und indirekt zu finanzieren.

Auf den „neuen Wirt“ kommen wir gleich noch zu sprechen. Sie haben im Vorgespräch zu diesem Interview gesagt, wenn das „Bruttoinlandsprodukt“ aufgrund der Reduzierung der Staatsausgaben zunächst zurückginge, wäre das ein gutes Zeichen. Wie ist das zu verstehen?

Beim BIP wird der Gesamtwert aller Güter summiert, die innerhalb eines Jahres in einer Volkswirtschaft hergestellt werden und zum Endnutzer gelangen. Bei diesem Gesamtwert werden Staatsausgaben kurioserweise positiv hinzugezählt. Je mehr der Staat ausgibt, desto höher das BIP. Das Gehalt des Beamten, der einer möglichen Unternehmensneugründung die Lizenz verweigert, fließt positiv in das BIP ein. Realistischer wäre es wohl, die Staatsausgaben vom Gesamtwert der privaten Produktion abzuziehen. Mit der heutigen Rechnung gilt jedoch: Wenn der Staat seine Ausgaben reduziert, dann sinkt zunächst das BIP. Ein gutes Zeichen für die Privatwirtschaft!

Das BIP ist generell sehr problematisch, da es vor allem die Konsumgüterproduktion umfasst. Es vernachlässigt die Produktion in den kapitalintensiven konsumfernen Produktionsstufen. Das führt dann dazu, dass wenn mehr in einer Volkswirtschaft gespart wird und damit der Konsum zurückgeht, das BIP sinkt, während kapitalintensive Produktionsstufen mit den neuen Ersparnissen aufgebaut werden. Das Absinken des BIPs ist dann Ausdruck einer sparfreudigeren Gesellschaft. Dieses Sparen ermöglicht nachhaltiges Wirtschaftswachstum.
Mit anderen Worten: Ein Rückgang des BIP als Antwort auf eine Reduzierung der Staatsausgaben, deutet darauf hin, dass sich die Produktionsstruktur der Volkswirtschaft im Umbruch befindet, weg von einer ineffizienten vom Staat und Konsum geprägten hin zu einer nachhaltigeren auf den Verbraucher abgestellten Wirtschaft, die ein viel höheres Wachstumspotential besitzt. Dieser Umbruch von Staats- zur Privatwirtschaft braucht natürlich Zeit.

Zudem kann ein BIP-Einbruch zeigen, dass sektorale Anpassungen vorgenommen werden. Eine überdimensionierte Bauwirtschaft wird geschrumpft und langsam nachhaltige Produktion aufgebaut. Der temporäre Einbruch des BIP zeigt an, dass wirklich ein Umbruch stattfindet und ist damit ein gutes Zeichen.

Haben Sie Beispiele parat?

Beste Illustration sind die baltischen Staaten. Das BIP von Estland, Lettland und Litauen ist von 2008 -2010 zwischen 17% und 22% gefallen, dank der staatlichen Sparmaßnahmen. Dank der internen Anpassungen aus privater Flexibilität und öffentlicher Enthaltsamkeit ist das BIP aber 2011 schon wieder zwischen 6-8% gewachsen. Estland und Lettland haben die Staatsausgaben um mehr als 10% gesenkt – im Vergleich: Spanien hatte 2011 noch 17% höhere Ausgaben als 2007, dem letzten Boomjahr. Lettland, welches ein Defizit von bis zu 8% hatte, und Estland haben ihre Defizite praktisch eliminiert – ganz im Gegensatz zu den Europeripheriestaaten. Nur das weniger sparsame Litauen, welches die Staatsausgaben nur 3% vom Höchstwert gesenkt hat, hat noch ein Defizit von 7,5%.

Wie bei dem notwendigen Anpassungsprozess zu erwarten, stieg die Arbeitslosigkeit zunächst an, um dann wieder zu fallen – darauf warten wir in den Europeripherieländern noch, welche sich den Sparmaßnahmen widersetzen. Die Arbeitslosenquote stieg in Estland von 4,5% auf 17,9% und ist auf 12,8% zurückgefallen. In Lettland ging es von 6,6% auf 19,8% und fiel dann auf 16,5%. In Litauen stieg die Quote von 4,5% auf 18,5%, um dann auf 15,6% zu fallen. Während die Arbeitslosigkeit im Rest Europas weiter ansteigt, ist es den Balten geglückt, ihre Arbeitslosigkeit deutlich unter das Niveau der Eurokrisenländer zu senken.

Sie sagen, man arbeite daran, sich den deutschen Steuerzahler als neuen “Wirt” zu sichern. Sehen Sie in Deutschland irgendwo noch Kräfte oder eine Opposition, die es schaffen könnten, sich dem entgegen zu stellen?

Leider nein. Die etablierten Parteien haben bereitwillig das deutsche Volksvermögen zur Rettung unverantwortlicher Regierungen und Banken aufs Spiel gesetzt. Das Echo war bescheiden. Massenproteste, Sitzblockaden und Hungerstreiks bleiben Fehlanzeige. Man spürt es eben (noch) nicht. Solange die deutsche Wirtschaft in Fahrt bleibt, sehe ich auch keine ernsthafte Opposition. Wenn in ein paar Jahren die Arbeitslosigkeit steigt und es zu hohen Inflationsraten kommt, dann könnte der Widerstand stärker werden.

In den vergangenen Tagen gab es in Spanien massive Proteste gegen die Sparmaßnahmen mit zahlreichen Verletzten. Geben Sie uns einen Einblick in Ihre persönliche Erwartungshaltung hinsichtlich der Euro-Schuldenkrise?

Ich erwarte ein weiteres Durchwurschteln. Die Politik wird dank EZB und Ankurbeln der Notenpresse weitere Zeit kaufen. Dann wird alles darauf ankommen, ob und wie lange die “Wirte” mitmachen. Das müssen Sie die Deutschen fragen.

Vielen Dank, Herr Bagus.

Das Interview wurde per e-mail geführt.

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Philipp Bagus ist Professor für Volkswirtschaft an der Universidad Rey Juan Carlos in Madrid. Zu seinen Forschungsschwerpunkten Geld- und Konjunkturtheorie veröffentlichte er in internationalen Fachzeitschriften wie Journal of Business Ethics, Independent Rewiew, American Journal of Economics and Sociology u.a.. Seine Arbeiten wurden ausgezeichnet mit dem O.P.Alford III Prize in Libertarian Scholarship, dem Sir John M. Templeton Fellowship und dem IREF Essay Preis. Er ist Autor eines Buches zum isländischen Finanzkollaps (“Deep Freeze: Island’s Economics Collapse” mit David Howden). Sein Buch “Die Tragödie des Euro” erscheint in 12 Sprachen.